Murió Leónidas, tuve la suerte de tomar mate con él y charlar y transitar su poesía, Chau maestro, te vamos a extrañar (los que nunca te olvidamos)...
“...al modelo hay que criticarlo porque si no te devora.” LAMBORGHINI es un
1927 poeta
Argentino
Lleno de
Maldito
Delirio.
Algo de su: “EL SABOTEADOR ARREPENTIDO” (1955). “AL PÚBLICO” (1957). “LAS PATAS EN LAS FUENTES” (1966). “LA CANCION DE BUENOS AIRES” (1968). “EL SOLICITANTE DESCOLOCADO” (1971). “PARTITAS” (1972). “EL RISEÑOR” (1975). “EPISODIOS” (1980). “ESTANISLAO DEL MATE”(1985). “CIRCUS” (1986). “VERME” (1988). “ODISEO CONFINADO” (1992). “TRAGEDIAS Y PARODIAS” (1994). “COMEDIETA” (1995). “LAS REESCRITURAS” (1996).
Le hice un reportaje allá, por 1998, para la revista
"abajo el virrey", que hacíamos con los compañeros de la Asociación Mutual Homero Manzi...
¿QUÉ ES LA POESÍA?
La poesía es mi vida. Desde los 9, tengo 72, es decir hace 63 años que ando en esto. Las primeras lecturas fueron en la primaria, claro. Cada grado tenía su libro de lectura, no sé si ahora es igual, y esos libros a partir de 3° grado eran una iniciación en la literatura porque había una sección de poesía, fragmentos de los clásicos, de nuestros autores nacionales. Me acuerdo de los de 5° y 6°, allí estaban Lugones, los Carriego, Fernández Moreno, Rojas, Almafuerte, es decir los primeros modelos, sobre todo Lugones, donde el practicante, el iniciado, el que se siente llamado (porque es una vocación) empieza a garabatear, tiene esos modelos y empieza a tratar de imitarlos, con resultados azarosos. Así que esa fue mi iniciación. Cuando estaba en tercer grado, nos mudamos de Villa del Parque a Constitución. Allí había una escuela primaria, la más importante en ese momento, yo venía de una escuelita muy humilde pero linda, cálida. Después estaban los amigos, el carbonero, el hijo del lechero, el pibe que iba con un lapicito y un cuadernito y era el mejor del grado. El clima del libro de De Amicis: “Corazón” (CUORE). Era un poco eso, leí el libro también y me sentía expresado: el compañerismo, la formación, el no ser alcahuete o traidor (porque si no venía el boicot) chupamedias, todas categorías que se manejaban en el barrio.
ESO LO MARCÓ...
Sí, eso me marcó bastante. Paso a esa escuela por necesidades de mi viejo, de estar cerca del laburo y no tener que viajar tanto y allí se produce la primera publicación. Porque ese era un colegio grande (con mármoles, escaleras, todavía está) donde se edita una revista. Y en tercer grado yo publiqué una cosa, sí “una cosa”, que se llamaba El gaucho y me acuerdo que había un grabado que lo guarde mucho tiempo y después se perdió con las idas y venidas, Lo curioso es que con el correr del tiempo empecé a investigar en la “GAUCHESCA”. Empiezo a ver qué modo de “vuelta” podría tener ese espíritu y esa poética. Me pongo a estudiarla como la estudia un poeta ¿no? investigándola, ensayando, y sobre todo, tratando de escribir algo que se tangenciara con esa cosa grande, lo único original que hemos tenido en el Río de la Plata, la gauchesca, y que ha producido desde “los cielitos” de Hidalgo, extraordinarios, pasando por Ascasubi, con “La refalosa”, con Estanislao del Campo con esa parodia genial que tiene al cholulaje: “El fausto criollo”... y luego el Martín Fierro, ese libro misterioso, contradictorio, “janico” (tiene dos caras), en la primera parte: lucha contra el sistema, arremete contra él, en la segunda parte: se acomoda (después de 7 años, ¿no?) Es decir, está en la linea de nuestra literatura, el tema: genocidio. Es un libro escrito contra Sarmiento. Y ahí lo que hace Fierro, en la segunda parte (implícita y algo explícitamente también), es cambiemos el genocidio contra el gaucho por el genocidio contra el indio. y ahí arregla las cosas.
Y PENSAR QUE EN LA ESCUELA LA CUENTAN CAMBIADA...
Ahora bien, hay un hombre que yo considero superior: es Mansilla. Es la alternativa, porque él en
"Una excursión a los indios Ranqueles", investiga una alternativa: aceptar esa cultura, la ve como una cultura, no como lo salvaje. Nos dice que cultivan, se abraza con los caciques, nos hace ver que “el blanco está invadiendo” y que hay que hacer un tratado con la confederación ranquel, dura unos días, no lo entieden, eso lo cajonean y por supuesto vuelve el genocidio, la “Campaña del desierto” y todo eso. Quiere decir que hay una línea muy fuerte de violencia (que llega hasta ahora) que pasa por el genocidio, “yo tengo el poder y te liquido”. Y nada más. Cuando tienen el poder (salvo cuando lo tuvo Perón) es para liquidar al contrario, sin hacer nada. Objetivo: liquidar al contrario. Me pueden decir de Perón lo que quieran, como me decía un viejo anarco: ...y pero no mató a nadie. Pero lo que hizo Perón, lo que intentó hacer... es grande, por eso lo tengo ahí
(SEÑALA LA FOTO EN UNA REPISA. SONRISAS).¿Y EVITA?
Evita tambien. Pero si no hubiera tenido el poder político que tuvo, el poder con que Perón la ungió, digamos, hubiese sido sólo una “Dama de Beneficencia”. Se repartieron los roles. Porque él era la parte institucional y ella lo otro...y tampoco es tan lineal, por supuesto... pero de ahí a sembrar más mala leche de la que hay en este país (que es el país de la mala leche, como diría mi amigo Marechal, que la sufrió en carne propia) Todas las historietas que se tejieron alrededor de ambos. Fijate, éste enano
(Menem) le presta “el balcón” a Madonna para hacer una película donde aparece Evita enfrentada a Perón. La otra película de Jose Pablo Feimann también... eso es “cartón pintado”, falta de imaginación. La cosa es mucho más compleja en una pareja. Y sobre todo cuando se trata de política. No dirían, por ejemplo, que Sartre se peleaba con Simone de Beauboir, porque el cholulo es así... dirían que fue una pareja ideal , que se complementaron, que sé yo. De estos, como son aborígenes, dicen que se peleaban, que uno le disputaba el poder a la otra... Mirá, no me quiero calentar.
VOLVAMOS A LA POESÍA, LA ADOLESCENCIA...
En mi adolescencia, me toca la Década infame pero no me doy cuenta, mi padre tenía una buena posición, estábamos en un suburbio, Villa del Parque, y él estaba ganando posición, era ingeniero metalúrgico, llega el momento en que él es el brazo derecho del general Savio. Montaron todas las acerías, los hornos de Zapla, todo lo que ahora están regalando... eso lo viví de chico. Uno jugaba bien a la pelota, y ahí obtenía el respeto
(RISAS) nunca fuí alcahuete, ni buchón.
Los otros días me escontré con un amigo y recordábamos a un compañero, cuando íbamos a su cuadra a jugar... lo que queríamos decir es que era “un buen compañero”... y eso lo he mantenido hasta ahora, por eso que veo algunos traidores, en política, algunos que se pasan de un bando al otro tan rápidamente, y no me gusta. Yo fui subsecretario de Cultura en lo de Cámpora (Hector josé), yo fui porque Perón quería hacer un modelo cultural, hicimos algo, pero estaban las facciones, eso que tenemos los argentinos, el árbol nos hace perder el bosque.
Tenemos algo en el Martín Fierro, yo me imagino que Hernández ya lo había visto, las guerras intestinas... “los hermanos sean unidos... porque si entre eyos pelean los devoran los de ajuera” esto es como el “Cambalache” de Discepolo, es eterno para nosotros. Porque... pobre, él presuponía que nosotros somos hermanos, pero nosotros nunca hemos sido hermanos. La culpa es de nosotros, de lo boludos que somos. “Somos la puta de América”, como dice mi poema Las patas en las fuentes.
SUENA FUERTE...
Y pasaron los años y pensé ¿no tendré que revisar esto que escribí en un momento de bronca? No. Es la re-puta de América.
(CARCAJADAS) No por culpa del pueblo, sino de la “clase media”. Ellos no son pueblo, son gente. “Estos dirigentes políticos” que son emergentes directos de la “clase media” hablan de gente. Así que “ellos son la gente”. No quieren hablar del “pueblo” porque allí aparece: la villa miseria, aparece el marginado... Nosotros ahora tenemos la democracia de la clase media. Mierda. Y ojo, prefiero esto a estar 13 años en Méjico, lo pasé mal, los pibes tienen que saberlo. Aceptar “esto” pero no acomodarse a “esto”. Aceptarlo en función de que se puede cambiar, de la forma más inteligente, Perón decía: evolución. Un hombre que no quería sangre... y después vino la sangre. Porque él como profesor de Historia sabía que estamos en un estado permanente de guerra civil. Latente. Y como los volcanes, esa lava eclosiona.
Aparece, deja su tendal de muertos y seguimos igual. Hay que mantener firmes las tres banderas: Soberania política, Independencia económica y Justicia social. Cuando se haga la mitad de esto seremos un país, ahora seguimos siendo colonia, factoria. Están estos que dicen que se adaptan al modelo cuando antes decían que no, bueno... algunos critican pero se la tragan, dependemos de la bragueta de la globalización, la bragueta del Cesar. Y entonces la miseria se vuelve “inequidad”. Y la palabra clave del chanta argentino es cuando alguno te dice: “mirá, de alguna manera...” Esa expresión muestra lo chanta que somos. Es negro pero de alguna manera podría ser blanco.
(MÁS RISAS) Y los “comunicadores”, esos son la peste del periodismo, carroña que se alimenta de carroña...
FRENTE A TODA ESTA MEDIOCRIDAD ¿LE DAN GANAS DE SEGUIR?
Sí, me lo paso escribiendo. Todos los días. Igual creo que lo fundamental está hecho. Hay una línea que se impone para expresar esta realidad: la parodia, el grotesco y la caricatura. Eso yo lo empiezo en 1955. Voy haciendo la saga hasta llegar a “El Solicitante descolocado” que suma “Las patas en las fuentes”, “La estatua de la Libertad” y “las diez escenas del paciente”. El solicitante... es un personaje que hoy sigue vigente, es discepoliano. Una manera de ver la realidad. Es una risa que sangra. Dice DISCEPOLO: ”tanto dolor que hace reir”.
Y mientras hubo quienes escribían “poesía”, la izquierda bienpensante, por ejemplo; hubo por otro lado, quienes tomamos la linea de lo gauchesco, del sainete, Discepolo, el grotesco, La musa de la mala pata de Olivari, Marechal... y construímos esta linea. Está pegando fuerte esta línea de la parodia, el grotesco y la caricatura, porque es un poco el horror de lo cómico o lo cómico del horror que aparece en Discepolo. Una vez dijo Perón que nosotros teníamos dos grandes poetas y agregó “populares” (esto habría que discutirlo) que son Hernández y Discepolo.
Yo en Enrique Santos Discepolo creo cada vez más, y en el hermano (Armando) también, dejenme de joder con eso de que el hemano le robaba al hermano y todo ese menjunje, es increible... ahora ¿que hay un aire de familia? ¿y cómo no? Si el pibe tenía 9 años (Enrique) y lo escuchaba a él (Armando) que era un grandote, tiene que haber un aire de familia porque una cosa sale de la otra. Habría que hacer la prueba si Enrique sin Armando fuera el Enrique que ahora admiramos. Las ideas son las ideas, pero artista es el tipo que hace.
Vos me podés dar una idea a mí y yo con eso hago un extraordinario poema (pero con la idea tuya) entonces vos después ves el poema y decís: pero la puta, me robó. Y no, porque la idea es la idea, el artista es el que la plasma, el que la hace, el que encuentra el lenguaje y la forma. Porque ideas tenemos todos. Decíamos con (Leopoldo) Marechal: “suponte que llega el día en que los poemas se hagan así: yo te doy la idea generadora del poema a vos y vos te lo armás en la cabeza... y ya está hecho, no escribís nada”. Estas ideas generadoras bien las sabía Picasso, él decía que cuando iba a visitar a sus amigos, ellos escondían sus cuadros porque si los veía, después iba y hacía el cubismo mejor que ellos.
Las ideas son las ideas, pero el arte es un hacer, y ahí entra desde un ingeniero a un artesano, el gran artista es ingeniero y artesano, que construye la catedral pero sabe como se ponen los ladrillos, cada uno sobre el otro, ese es el asunto. Dante, Goethe, han sido grandes y han estado en los ajustes, el detalle, y no solamente en el gran proyecto. Además, no tenerle miedo a la fealdad, porque es descubrir la belleza que puede haber en la fealdad. Esto de la belleza parásita, de la belleza poética, que después de todo es como un paliativo, como una consolación, esto ya lo vio Rimbaud.
El pibe Rimbaud, a los 17 años dice: senté a la belleza en mis rodillas, la sentí agria y la injurié. Y ahí se terminó. Cada vez, en la historia del arte está ese cadáver exquisito que es “la historia del arte” o la historia de la poesía y aparecen estos tipos que le hacen la autopsia, y entonces dicen: ¿ve?, mire lo que hay acá, gusanos. Hay que hacerlo de nuevo, o hay que intentar hacer de nuevo esta pudrición, y entonces viene Rimbaud y a partir de él... sigue la historia, hasta que alguien se da cuenta: esto es un cadáver exquisito, y le hace la autopsia... son las famosas rupturas.
USTED HIZO UNA RUPTURA EN LA POESÍA ARGENTINA...
Creo que sí. “De alguna manera”...
(RISAS) lo han dicho otros, no yo. Fui el último en darse cuenta porque hice lo que pude. Pero había toda una situación de generación del ´40. Y un poco la del ´50, ocurrían cosas en el país pero como no eran cosas poéticas no entraban en la poesía, lo que pasa es que no habían inventado la forma... de hacerlo entrar.
Y entonces a mí “los gauchescos “ me sirvieron, no para hacer pintoresquismo, sino porque ese era un género que hasta se le llamó gauchipolítico. Pero la forma era extrema, “es” de una perfección muy grande, no se dan cuenta de lo que hay allí de trabajo poético. Estaba el chiste de que eran hombres cultos disfrazados de gauchos, pero que finalmente le dan voz al marginado. Y esa poesía marginal se queda con la palabra de la poesía culta. Fijate, tengo un diccionario viejo por ahí donde no figura todavía el Martín Fierro (se leía en las pulperías), pero sin embargo están: Gutierrez, los hermanos Varela ¿Adónde leés eso ahora? En ningún lado.
Y era la poesía, poesía en serio, lo otro no era poesía. Se cantaba en las pulperías, alguno que sabía leer... o “el sainete”, mirá por ejemplo El debut de la piba, de Cairol, es eterno, no sé, no tiene nada pero si vos lo leés o lo ves representado es un delirio (como lo que hace chacho Alvarez con Fernández Meijide), y Vacarezza y todos esos, unos fenómenos... la radionovela de Juan Carlos Chiappe y los letristas del tango y pará de contar... la cosa pasa por ahí. Cuando Leopoldo Lugones escucha “Mi noche triste”, de Pascual Contursi (es el primer tango-canción, dicen) le da la mano y lo felicita, este Lugones tan execrado, tan riguroso que llegó a decir que si no había rima no había poesía, y los tenía locos a los jóvenes con eso, lo felicita a este tanguero (recordá que el tango era algo marginal) y le dice: mire, lo felicito, porque cuando nuestros versos se hayan olvidado, los suyos van a seguir perdurando... yo he dado clases y hemos analizado la letra de “Mi noche triste”, sacá lo sentimental, sacá todo y andá a la estructura, esta hablando de la ausencia de la mujer a través de los objetos: los frasquitos, los moñitos, los biscochitos, eso es gran poesía, es un invento de la gran poesía, y va ganando un crescendo porque... “la guitarra esta colgada”, después viene el invento de que... “la catrera está cabrera”, y despues viene el final: ...“y la lámpara del cuarto / también tu ausencia ha sentido / porque su luz no ha querido / mi noche triste alumbrar”... ¡es de una perfección! Y esa felicitación resuena como un canto en la literatura argentina, a despabilar giles, esos son poetas, aunque yo me resisto a llamarles poetas, porque claro, está connotado de la poesía “poesía”, ellos son letristas, que es más difícil que ser poeta, porque no creo en el poema musicalizado, yo creo en lo decían ellos, “la letra” y después viene la música y le pone luz, quiere decir que ellos escribían una letra pensando que la potencia la iba a alcanzar con la música... y después ha tenido “cantores”...
¿NO ESCRIBIÓ TANGOS?
No. Yo escribí una payada que aparece en “Partitas” que es una parodia (creo que bien hecha) del tanguismo, es decir, ése que hacía de taquito, entonces venía Gardel, se lo cantaba y se ganaba unos mangos, pero no tienen nada, acá los fundamentales ya sabés quienes son. El otro día escuché “Martirio”, de Discepolo, que no es muy conocido, que dice: solo, irremediablemente solo... o “quevachacher”, ese que fue un fracaso total, porque no lo entendieron, no estaban maduros para entenderlo, como un tipo que se ríe... pero ahí estaba ya esa risa que hace llorar... esa risa. Porque vos tenés la poesía del PC, de la izquierda y de lo lírico fácil, que es la “lagrimita”, la queja... y viene la lagrimita.
Y después tenés esta poesía que se habre paso y viene marchando, los santos estos que tienen 25, 30 años, que tienen esa fórmula que ahora se repite y es la de asimilar la distorsión y devolverla multiplicada, y viene esto que al sistema no le gusta, la carcajada, bueno éstos están vacunados contra todo. Pero es hacerlos quedar en ridículo, descubrir la parte cómica, y como esa parte cómica linda con la tragedia. Porque es la repetición, la repetición, como decía Marx, creo... primero se repite la historia como tragedia, después como parodia y después como tragedia y como parodia o como comedia, es decir, como decía (Friedrich) Nietzsche: “...empieza la parodia, empieza la tragedia”... habría que ahondar en esto.
LE GUSTA LA PARODIA...
Según el diccionario es un género que está orientado, o cuya justificación, cuyo hacer, es reirse de un modelo consagrado. Burlarse. El modelo consagrado también se puede ver como modelo institucionalizado. Y este se pude ver como esa autoridad indiscutible, y empieza a legislar: la poesía es... la política es... el modelo es o debe ser... y allí tenés a la manada, el rebaño yéndonos por ese lado. El modelo hay que criticarlo, para lo que sirve la parodia, en esa primera instancia, es que lo sacude, porque discutir es sacudir, sacude al modelo y lo critica. ESTE TIPO se dejó devorar por el modelo, y después vienen los más vivos y dicen que van a aplicar el modelo con ciertas... que sé yo... y viene el cabezón y dice que no sirve, pero antes lo apoyó.
Porque al modelo hay que criticarlo constantemente, porque si no te devora. Como dice grombowic es una forma, y la forma te devora. Tenés que romper el molde e ir a otra cosa, pero si vos querés instalar un modelo mil años... Porque cuando el hombre se agarra a un modelo, bueno es su tabla de salvación ¡¡si está lleno de incertezas!! De pronto le brindan la certeza y dice acá está. Y se aferra y se aferra porque tiene miedo al cambio. Tiene miedo, con razón o sin razón... dice ahora me viene la hiperinflación (y tienen razón) O dice éstos son unos ineficaces que no administraron nunca nada (y también tiene razón), hablan de la corrupción y corruptos somos todos, que sé yo.
Mirá por todos lados, acá y allá. En Estados Unidos, al braguetón éste, en otras circunstancias ya lo hubieran renunciado ¿Sabés porqué no? Porque van bien ¿y cómo les va bien? Porque nos esquilman a nosotros. Están bien económicamente, entonces lo apoyan, pero eso es corrupción también.
La vida es corrupción, el cuerpo se corrompe, todo, y la política siempre fue. Un día le preguntan a Andre Malraux (una de las mentes más iluminadas de occidente) ¿Para qué sirve el poder? y contesta: “para eliminar al enemigo”. Estar dispuesto a eliminar al enemigo si no para qué lo quiere. Esto es “oxidente”.
Y “oxidente” está penetrando en otras culturas. La globalización tiene ese lado que Jauretche (ese viejo vizcacha) ya anticipaba, la colonización cultural. Eso es lo que hace Estados Unidos cuando entra en China y le mete la Coca Cola, los Mc Donalds, los jeans y las series y entra... ellos saben que esas pelotudeces tienen importancia.
¿CÓMO SIGUE LA HISTORIA?
Evolución. Para mí, el sistema de Vico (Giovanni Battista) es el que mejor expresa lo que pienso. Es como una espiral donde se dan las repeticiones, pero como semejanzas y diferencias: este instante que estamos viviendo dentro de la historia argentina y dentro de la mundial tiene semejanzas y diferencias con otros ya pasados. Y así sigue. ¿Dónde está lo nuevo? Siempre descubrís que después de una revolución no hay nada. Homero ya lo decía. Homero. Como decía Peguy: ¿Leyó los diarios? Para novedades, los clásicos...
¿Ves esto que estamos viviendo? Yo te digo, leé el “Satiricón” de Petronio, ahí está toda la Roma, toda la decadencia, adónde había llegado el imperio, está “el braguetón” también, están los Césares braguetones aburridos, que no saben qué mierda hacer. Uno toca la lira, el otro nombra cónsul al caballo, y todo eso. Es “el aburrimiento”, como decía Baudelaire. Nosotros tenemos eso, la naturaleza humana... decía después de ese largo poema: “...C’est l’ ennui” (es el aburrimiento). El hombre explora, se aburre de la Tierra y busca allá arriba pero se va a aburrir también.
¿CÓMO LLEGÓ A ESCRIBIR ASÍ... SU LENGUAJE CORTADO, DISCONTINUO?
Eso puede aparecer como un recurso pero nació como una necesidad. Es el balbuceo.
Al oprimido se le niega la palabra. Entonces, él habla pero balbucea, o no habla, o está en silencio, pero cuando habla... (¡!) La violencia. El balbuceo es síntoma de una opresión que el individuo está recibiendo. Síntoma de una violencia que le rompe el lenguaje. Pero también hay una conciencia. A mí me pasa, desarrollándolo como un sistema, el punto de “tronche” en una línea que podría decirse completa y no se dice. Yo les decía a mis alumnos: la rama se ve más cuando está cortada, el brazo se siente más cuando está el muñon que cuando está entero. Entonces sería una manera de enmendar la distorsión por la distorsión.
¿UNA VISIÓN DE LA VIDA A TRAVÉS DE LA PARODIA?
La parodia parece un género y listo. Pero si lo ampliamos, resulta que todo es parodia. Es una relacion de semejanzas y des-semejanzas con un modelo... y se llega hasta el nivel cromosómico. Es decir, el hijo como parodia del padre y la madre. Parodia significa “canto paralelo”. Si tomás un diccionario etimológico ves que las palabras evolucionan de siglo en siglo, por ejemplo. Nosotros tenemos la responsabilidad de poner a la palabra parodia en un contexto mucho más amplio, porque estaba como reprimida en los diccionarios. Fijate, si empezamos con el Génesis: “a imagen y semejanza”... ya está la parodia. O “se parece a mamá”, “se parece a papá” (con voz de pito de señora de barrio). (RISAS). La palabra PARECE lo dice, allí hubo semejanzas y diferencias con el modelo... parecido, que no es lo mismo; lo mismo pero parecido...
daniel mancuso
para "abajo el virrey" 1998
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