“...HAY QUE INVENTAR NUEVAS HISTORIAS”
Venía caminando desde Cabildo pensando en el encuentro. Crucé Libertador mirando la tarde nublada de manchas plomizas. Ahí me doy cuenta que voy a encontrarme con el tipo que mejor contó la Argentina reprimida de los últimos años. Quien supo pintar la tiranía intolerante con crueles colores de absurda agonía. En aquellos tiempos, muchos jóvenes como yo, encontramos en el teatro del “Tato” un referente de aire nuevo sobre la basura circundante.
Llegué como veinte minutos antes y me detuve frente a la casa. Es de un rosa pálido como me dijo por teléfono. Me fui a dar una vueltas a la manzana; lo peor que le podés hacer a un sicoanalista es tocarle el timbre antes de lo acordado...
- Este reportaje (de daniel mancuso para la revista "abajo el virrey", de 1998) cobra tremenda actualidad y lucidez en este momento histórico de resistencia de las fuerzas populares frente a la marea neoliberal que nos inunda y nos agobia...
☼ ¿Usted, cómo se define, como un intelectual, un artista?
De alguna manera, mi formación durante toda mi vida ... No puedo decir que no soy un intelectual, soy médico, soy psicoanalista, he escrito mucho sobre ambos temas y también muchos artículos políticos. Lo que sucede es que además soy actor, muy poco intelectual, un actor corporal, es decir, me defino como un intelectual latinoamericano, con las inquietudes de un latinoamericano, con una actitud crítica. Estudio mucho, ... mis obras las trabajo mucho, sí, soy un intelectual.
☼ ¿Qué pasa con los intelectuales que tienen una posición frente a la realidad, a la política, pero no participan en ella?
Yo participé en la política: en el ’73 fui candidato a diputado, en el ’83 lo fui por el PST y después por el MAS. Ahora... tengo la impresión que un intelectual es un hombre con una actitud crítica y que a veces los intelectuales no servimos en los partidos, en la medida que en los partidos necesitan una cantidad de creencias y de concepciones, y hasta a veces con un cierto nivel de religiosidad alarmante... y no me refiero a ser judío o católico, sino a ese nivel de adherencia, de religiosidad que han tenido algunos partidos u organizaciones que no hace fácil estar adentro, por la falta de autocrítica y el nivel de sometimiento exigido. No era fácil estar adentro, no era fácil el lugar, un lugar respetado... me ayudaron incluso en el exilio... mucho el PST, pero no era un lugar fácil para estar porque yo sentía que, paradójicamente, mi nivel intelectual no servía dentro del partido. Había algunas reglas ya muy estipuladas, todo estaba explicado; también me explicaban cómo era la política ...de alguna manera... yo no sé de política, yo lo que sé son los fenómenos micropolíticos.
☼ ¿Cómo ve al país hoy Ud. que en sus obras desnudó al autoritarismo y la represión?
Sí, claro, yo he sido uno de los dramaturgos del develamiento de ciertos mecanismos de la represión en varias obras mías. Pero pienso que en la Argentina de hoy habría que establecer dos niveles: uno, nítidamente diferenciado a nivel político con la dictadura... no podemos establecer similitudes, porque por ejemplo, yo digo de todo y no me pasa nada y antes, “ayer” casi me mataban, me salvé por casualidad. Molestaba sólo por pensar... Lo que pasa es que esto viene a ser la continuidad del plan económico que ya estaba ayer, pero mejor hecho. Por otro lado es muy difícil hablar de la Argentina así aisladamente, porque la Argentina tiene cierto fenómenos singulares, diferentes pero sin dejar de ser una situación muy globalizada, donde nosotros somos empleados del FMI, tenemos que cumplir ciertas cosas, nunca ha habido tanta injerencia visible de EE.UU. hacia nosotros... pero esto, ¿qué da?
Si vos tomás las estadísticas de Latinoamérica hay cada vez más pobreza, cada vez más desocupación, más precariedad en el empleo, la incertidumbre de no poder tener un futuro, no sólo los trabajadores, incluso los profesionales. Entonces es un mundo que privilegia un sector claramente... claro, yo como profesional ya hice mi camino, me recibí en el ’57 como médico, pero para los profesionales y los trabajadores hoy hay una incertidumbre muy grande.
También es un mundo muy vinculado, vos podés estar en Bs.As., en New York o en París, y es lo mismo: el poder económico... tenés los bares, merodear por esos lugares, vivir bien. Buenos Aires tiene todas las ventajas para la gente que tiene mucho y al mismo tiempo si lo extendés en el país es un país que tiene mayores niveles de pobreza y esto no es sólo un fenómeno de Argentina.
Yo leo bastante a una economista francesa... Forrester, que escribió algo que se llama... el terror económico... que parecía que estaba hablando de acá, pero en realidad estaba hablando de Francia. Estaba hablando de la incertidumbre del trabajador, la inseguridad, la exclusión cada vez más grande y la existencia de un sector de explotados y otro sector de gente que ni siquiera llega a la explotación, “que anhelarían ser explotados”. Esto es peor que la explotación, puesto que están excluidos y al mismo tiempo tienen un síndrome psicológico: ellos creen que son culpables de ser excluidos, como si no tuvieran acceso por problemas propios... Ahora si eso habla de Francia, también algunos economistas estadounidenses preocupados por la distribución del ingreso entre sectores hablan de que en EE.UU. habría casi 35 millones de marginados; y por otra parte en Brasil el 7% de la población retiene el 80% de la tierra, creo que después de la caída del socialismo real no ha habido alternativas posibles.
☼ ¿Qué refugio posible nos queda frente al mundo globalizado, la cultura, el arte?
Hay un sociólogo francés que se llama Alain Touraine... sostiene que frente a esta globalización, donde un japonés, un indio, vos, yo, estamos todos frente al televisor, mirando el mundial como expectadores anónimos. ¿Cómo se recupera la identidad? Yo creo que esto produce cada vez más enfermedades: impotencia, incertidumbre, muertes, síntomas psicosomáticos, “la generación X”, por ejemplo, los jóvenes escépticos, claro, la pérdida de los valores entonces, la desesperación de no tener una identidad, porque estos que no creen, se suman, tienen una identidad prestada, no tienen país, toman el nihilismo de los “skinheads” o los “hooligans”, pero una de las fantasías de recuperar la identidad es tomar el “fundamentalismo”... universalmente el fundamentalismo aparece como un deseo muy fuerte de recuperar la identidad, pero claro, uno no comprende el Islam, uno puede estar equivocado en la apreciación porque está fuera del régimen de comprensión de uno.
Aparentemente es una identidad muy remarcada, muy fanatizada. A mi me parece que desde la perspectiva económica habría que encontrar una salida que permitiese un mundo diferente, yo no lo veo en ningún lugar del mundo. Hoy frente al fracaso del socialismo real... la Unión Soviética ya no existe, eso se partió en mil pedazos y descorazonó a mucha gente. Pero volvamos aquí... cuando yo hice “Potestad”, que es una obra que representamos durante muchos años, yo decía: “qué raro, no viene gente”, tuve que ir a varios café-concert, porque no conseguía teatro, no coincidía el público con la obra, les gustara o no les gustara, iba a festivales internacionales y salía, por ejemplo, el mejor actor en Montreal, el mejor actor en Londres, yo, la mejor obra en Canadá, ir a Nueva York al festival de las artes, después venía acá, en el Hangar, por ejemplo, y no venía mucho público...
☼ Esto lo descorazonaba...
Sí, pero el teatro mío siempre transitó por los bordes, pero más que esto yo me daba cuenta que estábamos muy cerca del “Proceso” y por eso pasaba...
Yo en los últimos años volví a hacer “Potestad”, para la gente que no la vio, y el año pasado vinieron muchos chicos que tendrían diez años cuando estrenamos la obra y no venían a verla.
Entonces si bien hay una juventud descorazonada, realmente descorazonada, no es un nihilismo de drogadicción porque sí, no es lo que le pasa a un neoyorquino, un chico de la clase media, drogado porque no cree en los valores, no le interesa como viven sus padres... no, acá es una patología enfermante, el descorazonamiento por como seguir, quien te da plata para el diario, para ir al cine, a la cancha... Pero también hay una juventud que se interesa por la historia, la cultura, con sus revistas nuevas, los pibes que van al teatro, que generan el fenómeno del “escrache”, es decir, nuevas formaciones de subjetividad, inventos, creaciones por los bordes, y ahí hay una potencia muy grande.
Yo he notado que muchas cosas que uno dijo desde los bordes tuvieron mucha influencia entre la gente joven. Cierto nivel de referencia en uno. Y tienen además un nivel de creación en los bordes, de fuerza, de nuevas identidades grupales, de nuevas formas de ser en el grupo, de nuevas territorializaciones desconocidas...
☼ ¿Esas nuevas formaciones son las que pueden generar las nuevas utopías?
Van a generar nuevos movimientos sociales, tal vez de devenir minoritario, pero que van a ser importantes, existen ya, por lo que veo en los últimos años tienen un nivel de invento y de necesidad de protagonismo histórico, es decir, que han pasado a protagonizar e inventar nuevas historias, nuevos diseños de historia, no leerlas, no escucharlas desde los padres: “mirá, la vida es así...” sino pasar a un protagonismo. Y este momento de gran invención y experimentación puede ser malo desde la perspectiva macropolítica (la economía, el FMI, que puede hacer uno sino mirar) pero es bueno porque hay una zona de creación e invención, de nuevas pasiones, de cuerpos con mucha potencia, y esto es muy importante, no se dónde va pero está fuera de lo partidario, es mucho más devenir revolucionario que revolución, está siendo revolucionario en el cuerpo de la gente, y no se habla de una revolución que ya está, es un fenómeno creativo, que no es el arte solamente, son experimentaciones micropolíticas: un grupo de economistas jóvenes, artistas, investigadores, o grupos de filósofos que están creando, con la intención hacer nuevos diseños culturales (que no son “posmodernos”, en el sentido de no tener antecedentes, empezar como si todo no hubiera existido, sin nada atrás).
Es la gente que tiene referencia en uno, tomándome a mí como una voz posible, de las otras voces que la gente busca, pero que al mismo tiempo frente a uno hay una actitud crítica y a la vez de reconocimiento. No es que yo digo cosas y el otro lo escucha y punto sino que hay una actitud de: “para, para, el tipo hizo la suya, algo hay que escuchar”.
Es un fenómeno interesante, el fenómeno de “La Pietá”, que implica la crítica a ciertas figuras de posición paternal pero al mismo tiempo el reconocimiento de esas figuras, no romper la historia, no inventar el posmodernismo, o esos grupos anárquicos, esas ideologías anarco-suicidas, porque son copias además, de otros modelos que no somos nosotros.
☼ Con el tema de la violencia, los militares y los desaparecidos, ¿la sociedad argentina se debe una autocrítica?
Sí, claro. Con los nazis y los judíos pasó algo parecido. Los judíos no se hicieron autocrítica y no se la hacen ahora. Estoy leyendo un libro que habla sobre el nazismo, “Batallón 601” o algo así, y ahí ves que Hitler no hizo nada más que ejecutar, fue un emergente, no es cierto que los militares que se negaban a participar en la matanza de judíos eran asesinados, sino que eran trasladados a otro lugar... Aun así, ese libro que descubre el fenómeno del nazismo, en ningún momento surge la posibilidad de repensar el fenómeno judío desde un lugar más dialéctico. ¿Por qué? porque la batalla fue tan brutal y tan despiadada y tan carnicera (como aquí fue la impunidad y el terrorismo de Estado) que tal vez haya atisbos de “cierta autocrítica de algunos”, pero hay que tener en cuenta que el fenómeno del “represor” es complejísimo y a veces no parece ser entendido así desde la perspectiva del otro lado.
En “Potestad”, una obra mía que habla sobre un raptor de niños que tiene una gran ternura, se generaba una gran indignación en la gente y en la crítica, pero ¿cuál es el fenómeno? Muchos chicos que descubren que son hijos de desaparecidos quieren volver y otros no (por ejemplo “la chica que vive en Paraguay”). Y creo que esto no se estudió bien, porque ha sido tanta la necesidad de la denuncia del crimen, de la identidad robada, las madres vendadas y secuestradas, todo es tan brutal que no tenés tiempo de hacer una reflexión sobre la complejidad del fenómeno y entonces a “la chica” le decís todo eso y no entiende nada. La represión y todo lo que pasó en la Dictadura, no creo que hayan adquirido la dimensión necesaria como “críticas y autocríticas”.
No ha habido un espacio para una profunda reflexión grupal de todo, porque claro, la política tiene “eso” que cercena por “ciertos lineamientos” las necesidades de comprender la real dimensión. Si yo digo “un raptor de niños” tengo que pensar que el raptor de niños está violando el vientre de una madre, en ese caso esto invalida todo otro razonamiento. Lo que pasa que cuando ocurre en la vida, el caso de esta chica del Paraguay, no te enojés porque no quiere volver, tratemos de entenderla además de entender a la familia, porque la represión y todo lo que ocurrió adquieren un alto, altísimo nivel de complejidad, y no ha habido un tiempo suficiente de reflexión porque el fenómeno político mantiene muy abiertas las heridas...
☼ ¿De qué se puede hablar en este tiempo “sin utopías”?
Hay que dejar de pensar que perdimos las utopías y hay que crear nuevas pasiones, nuevas formas de estudiar, de crear, de trabajar, no esperando encontrar las pasiones del ’70 porque no las hay. Pero podemos crear encuentros, microencuentros, acontecimientos donde tenga sentido la vida, la lucha, que no son los modelos anteriores pero desde la estética, la sicología, el arte, la sociología, la música, existen muchos espacios donde hay cosas que decir y oponerse en una actitud crítica frente al sistema y de crear alternativas y de luchar.
Romper los viejos modelos y crear nuevos modelos. Hay que experimentar nuevas cosas, no hay que esperar grandes cambios. Estamos apresados en una estructura donde es muy poco el espacio que tenemos pero en la democracia, contra el autoritarismo, están los espacios para la creatividad, debemos juntarnos, haciendo el duelo quizás, de aquellas grandes utopías.
☼ En su obra “Rojos globos rojos” el protagonista pelea por sus utopías, para que no le cierren el teatrito....
En su nostalgia y en su recuerdo, el personaje de globos rojos se convierte en un modelo de resistencia cultural, de ninguna manera el personaje está vencido, es un nostálgico luchador, es un creador, con pasión, de nuevas subjetividades de la resistencia, y esto es importante, el papel de la resistencia como lugar de lucha, duplicándose.
En ese sentido, el personaje, “el cardenal “, se acordaba de sus ilusiones, de Vittorio Gassman, del ’60, la vejez, la edad, la próstata, la sexualidad, y ese tipo que parecía bamboleado por las circunstancias, en los últimos minutos cuando “el cholo” le decía...”largá Cardenal, largá...” aparecía como una pasión resistente, y eso entusiasmaba a muchos. Si la obra hubiera terminado melancólicamente no creo que hubiese tenido la fuerza de ver que en ese organismo se estaba gestando un germen de profunda vitalidad con las micromuertes allí anunciadas.
☼ Algo así como las muertes cotidianas, las frustraciones de todos los días...
Claro, el dolor en la rodilla, el reuma, el sexo, y al mismo tiempo frente a eso lucha la vida por continuar...
☼ ¿Podríamos decir que en este mundo globalizado, resistir es ser revolucionario?
Yo creo que sí. Pero revolucionario no en el sentido de los modelos del “Che”, sino que son muchas resistencias, y la resistencia es un lugar importante para ubicarse hoy,
Es una forma de encontrar nuevas identidades en un mundo globalizado que tiende a “la norma”, te van sacando la identidad y ya no sabés quien sos.
☼ ¿Está ensayando una nueva obra?
Sí, con Norman Brisky, Susana Evans y otros compañeros, se llama “Poroto”, es un texto complejo que no tiene ninguna concesión, no es un teatro televisivo ni de consumo, es una experimentación...
☼ ¿Y de qué habla allí?
La obra tiene varias dimensiones pero el tema importante es que en el actual sistema (y con todas las teorías de la comunicación y que estamos incomunicados) yo pienso que hay que “aprender a incomunicarse”, o al revés, la salvación es que uno corte lo que Giles Deleuse llama “vacuolas de incomunicación”...
☼ ¿sería como apagar el televisor, algo así...?
Apagar también ciertas conversaciones, como si uno pudiera acostumbrarse a retirarse, a retirarse con otros y a cortar, a crear vacuolas donde vos no escuchas más...
...Lo que quieren los “ellos”, los titiriteros que nos hacen mal. Me fui pensando tantas cosas, tantas preguntas, que daba para otra charla... habrá que ir a verla...
reportaje de daniel mancuso para "abajo el virrey" 1998
