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jueves, 2 de octubre de 2008

Ernesto Villanueva vs Alain Touraine


¿Olvidarse del Peronismo?
Ernesto Villanueva vs Alain Touraine

Ernesto Villanueva(*), uno de los mas lucidos intelectuales del campo nacional y popular, le contesta al sociólogo frances Alain Touraine a raiz de sus declaraciones realizadas en un reportaje que le efectuaron en el Diario La Nación (18 de febrero 2004) donde dice: -¡Hay que olvidarse del peronismo!...

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¿Hay que olvidarse del peronismo?1º de marzo de 2004.



Ernesto Villanueva

Repetida hasta el cansancio por intelectuales, dirigentes, periodistas, ciudadanos y otros tantos rubros sociales antiperonistas, no peronistas, nacionales y extranjeros, la frase ya se ha convertido en una especie de cliché del análisis y las recomendaciones políticas de los estudiosos del caso argentino. Por eso no sorprenden demasiado las palabras de Alain Touraine, en el marco de la entrevista publicada el 18 de Febrero 2004 en La Nación.

A lo largo de las últimas cinco décadas, y fundamentalmente hasta antes de la recuperación democrática de los '80, la mayoría de los gobiernos y diversos movimientos políticos y culturales desplegaron un arsenal de prácticas y discursos para conseguir materializar el dichoso objetivo: hay que olvidarse del peronismo.

Los mecanismos más sofisticados puestos a tal fin, se apoyaron a veces en análisis sociológicos y politológicos que intentaron mostrarle a la ciudadanía la irracionalidad del movimiento peronista, su tradicionalismo a la hora de tejer vínculos políticos, el carácter corporativo y autoritario del gobierno de Perón, y otros tantos argumentos teóricos. También hubo quienes apelaron a mecanismos más primitivos y prácticos para lograrlo: prohibir nombrar a Perón, excluir a sus seguidores, aplicar la violencia para intentar que el olvido, si no llega por la razón, llegue por la fuerza.

Las tensiones y contradicciones producidas durante el menemismo, y el efímero triunfo de la Alianza hicieron creer a más de uno que el peronismo comenzaba su cuenta regresiva. Nada más errado: el patético gobierno de la Alianza y la crisis posterior relanzaron al peronismo y lo pusieron nuevamente en el centro de la escena política.

Los argentinos no sólo no han olvidado el peronismo, sino que para bien o para mal, el peronismo ha sido uno de los principales actores sociales y políticos de la historia argentina desde mediados del siglo XX, y tal lo que se vislumbra, seguirá jugando un rol decisivo en la historia por venir.


El fracaso del olvido:

Dos preguntas se imponen: de qué se trata el peronismo que sería necesario olvidar, y por qué pese a tantos ingentes esfuerzos, no muchos lo han olvidado.

Por supuesto que lo que se ha intentado borrar al pretender olvidar al peronismo, no ha sido siempre lo mismo: a veces significó olvidarse de Perón y Evita; en otros casos fue querer olvidar para recuperar el orden social trastocado en el '45; asimismo olvidar significó achicar el estado de bienestar y transformar el modelo de producción; también olvidando se quiso quitar de la memoria colectiva ese molesto recuerdo de los cabecitas negras con la patas en la fuente. Y los significantes para olvidarse del peronismo podrían multiplicarse.

A fines de los '90, olvidarse del peronismo - devenido en menemismo- significó dejar atrás el proyecto neoliberal que consagrando a los mercados generó niveles de pobreza, exclusión y polarización nunca vistos en la historia argentina. (¿De qué peronismo pensará Touraine que tenemos que olvidarnos?)

Como cualquier otro partido o movimiento político con casi sesenta años de existencia, el peronismo ha sufrido muchas crisis y quiebres a lo largo de su historia, los cuales lo han ido transformando y en cierto modo, adecuándolo a cada uno de los momentos que le tocó vivir. Sobre todo en los últimos 20 años de democracia, ha limado sus costados más radicales por derecha y por izquierda (aunque esta espacialidad política sea hoy ya poco significativa), ha aceptado las condiciones de participación del juego democrático, ha sido gobierno y oposición, ha ganado y perdido elecciones y ha impulsado diferentes proyectos políticos. En este sentido, ha hecho -y está haciendo- su propia historia, con éxitos y fracasos, como todos los partidos.

¿Cuál es la vigencia entonces del peronismo? o dicho de otra manera, ¿por qué no se ha podido olvidar?. También en este caso las respuestas son diversas.

Para algunos se trata justamente de la capacidad del peronismo para gobernar, para ejercer poder desde el gobierno y entonces desde ahí sostenerse y reproducirse. (Esta sería una definición eficientista del peronismo). Esto en parte podría ser, pero teniendo en cuenta que no siempre ha sido así: el gobierno peronista que cae en el '76 no era precisamente fuerte y tenía poca o ninguna capacidad de gobernar la crítica coyuntura.

Para otros, más sutiles, no es tanto la capacidad de gobierno como la manifiesta vocación de poder del peronismo. ( Esta sería una definición autoritaria del peronismo ). También podría ser, pero sólo en parte. Por un lado, porque al menos en teoría todos los partidos deberían tener esa vocación si es que aspiran a gobernar e impulsar su propio proyecto político. Por otro lado, una cosa es la vocación de poder y otra la posibilidad de que esa vocación se traduzca en acciones, decisiones, ideas, proyectos que puedan anclar en la sociedad.

También están quienes argumentan que en realidad el peronismo se sostiene porque cuenta con una impecable maquinaria partidaria, eficaz fundamentalmente, a la hora de las elecciones. ( Esta podría ser una definición partidocrática del peronismo ). Sin duda, más de un triunfo electoral peronista se explica por esto más que por otros factores. Pero también es cierto que esa estructura partidaria se ha partido una y otra vez, y ha mantenido divisiones internas irreconciliables.

Más allá de todos estos argumentos, lo indudable es que la vigencia del peronismo está dada por la capacidad que ha tenido para expresar ciertos principios e ideas del imaginario colectivo de gran parte de la sociedad. A lo largo de las últimas décadas el peronismo ha logrado, mejor que cualquier otra organización o partido político, sintetizar y traducir políticamente esas aspiraciones.

Los esfuerzos en pos del olvido han sido vanos frente a la vigencia de los puntales con que el peronismo ha dicho presente en cada momento histórico: la justicia social, la defensa del trabajo como fuente de integración social y desarrollo productivo nacional, la redistribución del ingreso como principio político, la modernización de las estructuras estatales, la lucha contra la exclusión y la desigualdad, la dignidad nacional. Muchos argentinos no han olvidado al peronismo porque siguen creyendo y peleando por esos valores.


Sobre la decadencia argentina
y los futuros posibles:


Durante Diciembre del 2001 y el 2002, la Argentina tocó el fondo de un proceso de crisis iniciado, sin duda, varios años antes. El espejo que durante los '90 devolvía la engañosa imagen de un país que se modernizaba y entraba al primer mundo se hizo trizas frente a la realidad de los cacerolazos, los piquetes, el vacío político, el corralito, la devaluación, etc.

La crisis desestructuró identidades y provocó el surgimiento de nuevos sujetos sociales, puso en cuestión la representación de los partidos tradicionales e impugnó todo el sistema político y a todos los políticos con el que se vayan todos. Instituciones, economía, educación, salud, infraestructura quedaron paralizados y comenzaron a deshacerse en pedazos. Sin duda no se equivoca Touraine al sostener que la universidad argentina no tiene un florecimiento análogo al de décadas anteriores; pero su situación es análoga a la misma medida en que también entraron en decadencia el sistema de salud, la red de caminos, el aparato productivo, y tantos otros componentes estatales, jaqueados por la crisis. Reconocer esta situación es doloroso pero sano: sólo así se puede esbozar un horizonte de cambios reales y realistas.

A comienzos del 2002, los futuros posibles que se pensaron para el país fueron diversos y sorprendentes: hubo quienes vislumbraron una guerra civil, quienes reclamaron para las asambleas barriales la soberanía del pueblo, y hasta quienes anticiparon el comienzo del fin del capitalismo en la Argentina.

Sin embargo, el comienzo de la salida de la crisis vino finalmente del actor más conocido de la historia argentina contemporánea: la salida, hacia algún futuro, vino por el lado del peronismo, el cual ratificaba nuevamente su capacidad para articular identidades y generar movilizaciones alrededor de un proyecto político.


La salida de la crisis
a través del peronismo:


La vigencia del peronismo quedó demostrada de manera práctica en la última elección presidencial: los candidatos principales eran peronistas y se presentaban con listas diferentes ( en este caso la maquinaria partidaria falló, porque no logró cerrar la interna y presentarse con un solo candidato). Los candidatos más votados fueron los candidatos peronistas; en las provincias y municipios, muchos candidatos peronistas volvieron a ganar y hoy son nuevamente gobierno.

Por otro lado, más allá de los números de los comicios, es desde el peronismo impulsado por el gobierno nacional que ha comenzado a recomponer el tejido social. Sin contar con demasiado apoyo en el inicio, poco a poco el gobierno de Kirchner ha conseguido al menos cambiar el humor social, y crear un cierto clima de optimismo al pensar en el futuro. Si bien las transformaciones políticas y económicas de fondo aún están por realizarse, lo cierto es que el ánimo en relación a las posibilidades de que efectivamente se puedan realizar es favorable.

Por otro lado, algunas medidas concretas tomadas por el gobierno permiten alentar las esperanzas: los cambios en la Corte Suprema de Justicia, la política de derechos humanos, la revisión de los contratos de las privatizaciones, la promoción -a través de becas y subsidios- de ciertas carreras universitarias consideradas prioritarias para el desarrollo del país, entre otras.

¿Pero qué peronismo es el que representa el nuevo gobierno?, ¿De qué se trata este peronismo que se propone como conductor -palabra por definición peronista- de esta etapa postcrisis?. Es un peronismo novedoso que ha logrado una articulación de los intereses de sectores medios y de sectores populares, algo original para el peronismo y para la Argentina y que además ha conseguido el apoyo de cierto sector de la izquierda y de algunos sindicatos.

En este sentido, el espacio político propuesto por Kirchner es un espacio de confluencia y síntesis, sin duda de renovación y quizá de transversalidad, palabrita esta que sólo puede asustar a los que preconizan que el peronismo no debe renovarse a sí mismo, como siempre ha hecho. Queda por saber cómo se sostendrá esa delicada alianza, atendiendo intereses de unos y otros. También hasta qué punto ese espacio de renovación podrá generar nuevas identidades políticas que logren superar la crisis de representación en la que siente sumergida la sociedad civil.

De lo vivido los últimos años nos ha quedado la enseñanza de no creer en salvaciones milagrosas y en ese sentido, si bien una gran parte de la sociedad apuesta a que este gobierno mejorará la situación, esa apuesta está impregnada de esperanza pero también de prudencia. De todos modos, la sensación general es que las cosas, poco a poco, están yendo mejor; Argentina está encontrando un nuevo ritmo de marcha, y estableciendo nuevos recorridos a través de un gobierno peronista. Entonces, ¿por qué olvidarse del peronismo?

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(*) Ernesto Fernando Villanueva, Licenciado en Sociología de la Universidad de Buenos Aires, profesor rector de la UBA en 1973, fue preso por la Dictadura militar y luego se exilió en Europa. Ex-Vicerrector de la Universidad Nacional de Quilmes; consultor en Educación y Economía y ex-director del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas, ha sido tambien profesor en las Universidades de Mar del Plata y Frankfurt. Recibió el Premio Oesterheld 2003, que se otorga a los luchadores sociales, por su aporte a la educación argentina, en particular, por su aporte a la educación universitaria. Su e-mail es ev@coneau.gov.ar

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Aquí está el artículo publicado por LA NACION
(miércoles, 18 de febrero de 2004)



Alain Touraine:
el país debe olvidarse del peronismo

(Por Silvia Pisani)
Enviada especial


PARIS.- El sociólogo francés Alain Touraine es un entusiasta declarado de la Argentina, y también del gobierno de Néstor Kirchner. Pero, aun con tono de amigo, advierte que el Presidente tiene muy poco tiempo, un año, tal vez dos, para producir la reforma administrativa y del Estado que permita el crecimiento. Añade que todo el mundo está de acuerdo en eso.

A Touraine le preocupa especialmente la reforma política. Y pone como triste ejemplo lo ocurrido en México, donde califica como paralizado por falta de sistema político al gobierno de Vicente Fox, que tanta ilusión despertó como ruptura con el pasado.

-Es que con las expectativas pueden ocurrir dos cosas: una gran decepción o, por el contrario, que se vaya creando un sistema de condiciones interdependientes de crecimiento, afirma el sociólogo e investigador, nacido en 1925, crítico de las políticas neoliberales que reinaron en los noventa y autor de una veintena de libros. Entre ellos, el clásico Actores sociales y sistemas políticos en América latina, Crítica a la modernidad y ¿Podremos vivir juntos? Iguales y desiguales.

Touraine habla en tono amable, pero con firmeza. La misma que le ocasionó duras críticas cuando, en lo peor de la crisis de nuestro país, afirmó: -Los argentinos existen, pero la Argentina no. Hoy prefiere olvidar el episodio e insiste en que el nuevo ciclo tal vez nos lleve a -reaccionar y comprender que deben organizarse.

La conversación transcurre en la prestigiosa Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, en el céntrico Boulevard Raspail. Hace ya muchos años Touraine fundó allí el Centro de Análisis y de Intervención Sociológica.

Cuenta que le pidió a la esposa del mandatario argentino, Cristina Fernández de Kirchner, que se olvide del peronismo. Comenta que ella entendió bien lo que le dijo. Asegura que América latina perdió una posibilidad de futuro por culpa de su pasmoso desinterés por el conocimiento, y que la Argentina arruinó su universidad.

Le alarma el silencio de Brasil, donde no pasa nada de lo que se esperaba de Lula. Advierte que el problema social en el mundo es la falta de responsabilidad y, tarde o temprano, todo lo lleva de nuevo a la Argentina. Eso sucede hasta cuando asocia el plus de dinero en el mercado a partir del boom petrolero de los años 70 con el ansia desmedida de plata dulce que tienen los porteños.

-En ese entonces -rememora- el problema fue encontrar países y gente que pudieran aceptar préstamos. Había demasiado dinero y sus dueños, árabes y venezolanos, reclamaban intereses por él a los bancos. ¡Y la Argentina calzó a la maravilla! Más que la Argentina, los argentinos, y más que ellos, los porteños, que son una cantidad nada desdeñable y que se sienten muy poco argentinos.

-¿Por qué ellos?

-Porque se creen europeos y norteamericanos. Les encanta la plata dulce. Porque son cosmopolitas. Tanto, que si no se deciden entre comprarse un auto americano o uno alemán... bueno, compran los dos. Si es por ellos, se compran todo. La Argentina es un país que se endeudó y que depende mucho del mercado exterior. Más que una cuestión económica, yo creo que hay una profunda raíz cultural.

-¿Una cultura de endeudamiento?

-Parte del problema está en que los porteños no se sienten muy argentinos, y no se sienten nada latinoamericanos. Pero sí se sienten parte de las grandes capitales. Lo que pasa en Londres, París, Nueva York o Buenos Aires es parte de una misma red.

-¿Qué tiene de malo eso?

-La forma en que se encara la apertura. Mire, me hacen acordar un poco a los mexicanos, que después de firmar el Nafta con los Estados Unidos decían: -Nosotros somos norteamericanos. Ahora no lo dicen más, y son incluso más mexicanos que antes. Más latinos, también.

-¿México superó un sentimiento que la Argentina no pudo superar?

-Yo tengo un prejuicio muy positivo hacia México. Diría que es el país más activo de todo el continente. Es el que tiene más vida, más movimiento.

-¿Y cuál es, según ese enfoque, el problema argentino?

-Es el suyo un país con mucha riqueza y una oligarquía sumamente refinada, que acumuló dinero e inmigrantes a lo largo del siglo pasado. Los inmigrantes se convirtieron muy rápidamente en argentinos. Y se generaron dos fuerzas: los exportadores, que quieren que el pan sea caro, y la plebe urbana, que quiere que sea barato. Todo se zanja entre productores y consumidores. Lo que nunca hubo fueron productores.

-¿No exagera un poco?

-Sí. Pero, básicamente después de la guerra, el símbolo de la modernización fue la siderurgia. Los brasileños lo tomaron rápidamente, mientras que en la Argentina se plasmó la alianza entre la CGT y la CGE, que no iba a ningún lado. El pobre presidente Arturo Frondizi fue la única excepción en un abanico que no se interesó por hacer una sociedad industrial. Tenían todo para hacerla, y no la hicieron.

-¿Eso nos sigue condenando, medio siglo después?

-Eso habla de una forma de abordar los problemas. Y esto es algo que se ve claramente no sólo en la Argentina, sino también en buena parte de América latina, que está perdiendo por eso el futuro.

-¿A qué se refiere?

-A la falta absoluta de interés por el conocimiento, mientras que el sudeste asiático produce, invierte, investiga. Es algo que cuesta entender, especialmente en la Argentina, con su aporte a la química, con su fantástica universidad...

-¿La hemos perdido?

-¡Claro! Y no sólo porque todos se fueron...

-¿Qué universidad rescata en América latina?

-Una sola: la Universidad de San Pablo, la única con nivel internacional, y que conozco muy bien.

-¿No ya la de Buenos Aires?

-¡No!

-¿Tanto ha caído?

-Totalmente. Y la Autónoma de México es la misma cosa. No hay investigación, no hay ciencia. No hay tampoco mucha educación. Y eso hace que en este momento en el mundo el futuro no pertenezca a América latina sino al sudeste asiático. Corea, Taiwán, Japón, por supuesto. También Indonesia y la India invirtieron en el recurso más fundamental, que es el conocimiento. Inventar, investigar, innovar... Es como si en América latina no les interesara.

-Antes de que siga con eso, me gustaría que me dijera los síntomas que identificó para afirmar que la Argentina perdió su universidad.

-Seré un poco cínico. Primero, el salario de los profesores. Uno no puede vivir, ni siquiera de un modo pobre, con esos salarios. Yo conocí a colegas de mi generación y, luego, a ex alumnos brillantes que, sencillamente, no podían sobrevivir. Entonces, se iban. Vaya usted a un hospital norteamericano y verá cuántos médicos argentinos formados en la UBA encuentra.

-¿Esa es su base de diagnóstico?

-Falta de crédito, exportación de cerebros... Hay algo más que me impresionó mucho. Tengo trato con intelectuales exiliados del Cono Sur. Y lo cierto es que cuando los chilenos pudieron volver, lo hicieron. Lo mismo los brasileños. Pero muy pocos argentinos volvían.

-Usted dice que la expectativa actual de la sociedad argentina le da esperanza. ¿Es eso suficiente?

-Claro que no. A los argentinos les falta conciencia nacional. Yo no conozco ningún caso de un país que se haya desarrollado sin tener una fuerte conciencia nacional. Hasta Brasil la tiene, y mire que es un caso perfecto para no tenerla: ni siquiera había comunicación entre Rio Grande do Sul y Recife. Y sin embargo, tiene una conciencia nacional fuertísima, casi tanto como la más fuerte de todas, que es la chilena. Eso es una cosa interesante y que me duele. Porque hoy en día tampoco hay mucha ni en Gran Bretaña ni en Alemania ni en Francia.

-¿Cómo afecta a sus respectivas sociedades esa carencia?

-No creo que sean países que vayan a desaparecer. Pero corren el riesgo, muy concreto, de perder cualquier capacidad de decisión autónoma. La España de hoy es un excelente ejemplo de país que no quiere tener capacidad de decisión autónoma. Y los demás países, especialmente Alemania, tienen una capacidad negativa: yo no quiero tal cosa. Pero nunca dicen -yo quiero algo. Los franceses tampoco.

-¿Por qué desconfían los Estados Unidos de esta etapa política en la Argentina?

-Es normal. La Argentina era un país casi totalmente incorporado a un sistema de economía global, pero bastante norteamericano. Hubo una reacción muy fuerte por parte de una clase media, en el sentido amplio de la palabra, que lo había perdido todo en diez años. Aún no hay conciencia de la caída argentina: fue un salto tan grande como su ascenso, a comienzos del siglo XX.

-¿Volver a modelos del pasado no es un poco inútil?

-¡Ah, claro que sí! Esa cosa vieja no me gusta nada. Incluso se lo dije a la señora Kirchner cuando estuvo aquí: tiene que olvidarse del peronismo. Ella no se olvida, pero tendría que hacerlo.

-¿Por qué le parece tan necesario?

-Porque el peronismo es un modelo político que mezcló discursos de derecha y de izquierda, y que no ha hecho nada. Sencillamente, nada. Con un país lleno de dinero... no hicieron nada. Se lo comieron.

-¿Es incapaz de administrar?

-Es peor que eso. Es lo que le decía antes: o consumidores o exportadores, pero nunca productores.

-Imagino que a la señora de Kirchner no le habrá gustado el comentario...

-No, pero quiero pensar que, en el fondo, ella lo entendió bien. Hay mucha expectativa en la Argentina ahora, pero con eso pueden pasar dos cosas: o bien una gran decepción, o se empieza a crear un sistema de factores interdependientes de crecimiento. Todo el mundo, dentro de la Argentina y fuera de ella, está de acuerdo con que tienen muy poco tiempo para progresar de nuevo. Yo le daría un año... tal vez dos. No más.

-¿Para dar señales de rumbo hacia un crecimiento sostenido?

-¡No! ¿Qué señales? Ese es el tiempo que tiene para crear efectivamente los instrumentos económicos, administrativos, psicológicos, y eso supone, como en cualquier país latinoamericano, una reforma política y del Estado.

-¿En tan poco tiempo?

-Sé que es difícil, pero hay un ejemplo muy triste, que es México, donde existía un partido único y no había sistema político. Desaparece el partido único, se abren las puertas... ¿y? No hay sistema político. El presidente Vicente Fox no puede hacer nada, porque no tiene mayoría en el Congreso, y eso resulta insoportable en este momento. Ese es un ejemplo casi perfecto de parálisis de un país por no tener sistema político. Algo parecido ocurre en la Argentina y otro tanto en Brasil, donde el error de Fernando Henrique Cardoso fue no organizar un partido político y basarse sólo en su poder de encantador. Le encantaba seducir.

-¿Es eso un riesgo en política?

-En la vida privada, no siempre es riesgoso, pero en la vida pública, sí. En Brasil ya hay quienes trabajan para la construcción de alternativas. Pero en la Argentina... ¿con los radicales como están y con todo el país llamándose peronista? Creo que hay elementos positivos, pero no a la altura de lo que se necesita.

-Entonces, ¿cómo transformar esa expectativa que tanto le entusiasma en resultados concretos?

-Con reforma administrativa y reforma del Estado, con organización de partidos políticos. Es muy complicado.

-Su afirmación de que la Argentina no existe, pero los argentinos sí, tal vez sea al revés: la Argentina aún existe, pese a los argentinos...

-No quiero decir más eso. Estoy bien impresionado con Kirchner, a pesar de que tiene alguna cosa del viejo izquierdismo internacional. Lo que me esperanza es que tal vez los argentinos reaccionen y descubran que deben organizar una nueva vida argentina. Dependerá de su capacidad. Y lo bueno que tienen ahora es que, con la crisis internacional, nadie está tan pendiente de la Argentina ni de América latina. Cinco años atrás todos estaban con el tratado de libre comercio, el futuro del continente. Hoy, ¿quién se acuerda de todo eso?

-¿América latina no cuenta?

-No, para nada. Y Europa tampoco cuenta mucho. Ahora, en su continente los gobiernos pueden tomar más iniciativa. El problema que veo es que allí es crucial Brasil, y yo, hasta ahora, del Brasil de Lula no veo nada que indique una voluntad. La impresión que tengo de Brasil es silencio. Pero no todo está perdido, porque si la Argentina habla, y Chile habla, y los mexicanos hablan... los brasileños tendrán que hacerlo, y el continente podría salvarse. Bueno, eso si no consideramos la situación colombiana, que es atroz. Y la crisis de Venezuela, por cuyo dueño no tengo simpatía.

-Usted denunció la falta de interés por el conocimiento en América latina. ¿La otra traba sigue siendo la corrupción?

-Yo, por experiencia profesional, prefiero hablar de crisis del sistema político. Cuando no hay reglas de juego ni capacidad de imponerlas, hay corrupción. La Argentina en eso tiene una gran ventaja en el continente: tiene corrupción, pero no es la reina. Tradicionalmente los reyes de la corrupción eran los mexicanos, y ahora tal vez los venezolanos puedan ganarles. Pero lo grave, más que la corrupción, es la violencia oficial: la policía corrupta, la policía que mata. Eso ocurre en toda América latina, y antes no ocurría. En la Argentina sucede menos, pero en Río de Janeiro es insoportable: la policía esta metida en todo lo sucio. No conozco en la Argentina el estado de las cárceles, pero las de San Pablo son una cosa increíble, con cientos de muertos por año.

-Pero ése no es un espejo en el que quiera mirarse ningún argentino. Puesto a elegir, supongo que prefiere medirse con uno mejor y no uno peor.

-La situación en la Argentina no es la deseable, pero está lejos de la violencia institucional que hay con los paramilitares colombianos o con la policía de Río o de Belén.

-¿Qué nos falta?

-Mire, hay gente culta y hay capacidad. Lo que no hay es esta idea de actuar como argentinos. Un argentino no actúa como argentino, sino como persona privada. O como familia, como parte de un grupo de amigos, como un profesional de alto o bajo nivel. Pero no hay sentido de responsabilidad.

-Creo que eso ha desaparecido en buena parte del mundo...

-Sí, es el error de la globalización, su consecuencia nefasta. Desaparece la idea de responsabilidad, la conciencia de que lo que hagamos nosotros es decisivo para el futuro. Yo diría que la mayor parte del mundo piensa que lo que hace y lo que piensa no tiene capacidad alguna para influir sobre el conjunto. Todos los sociólogos hablan hoy de eso bajo distintas denominaciones: sociedad de riesgo, de catástrofe, de la imprevisibilidad.

-¿Una absoluta pérdida de control?

-Sí. El siglo XIX tuvo un enorme concepto de futuro. Ahora no es así, y la visión social es, un poco, como la de una tormenta tropical: nadie puede hacer nada. Y eso es algo clave en el momento en que vivimos. Por eso guardo optimismo para la Argentina: porque ha adelgazado mucho, pero le quedan recursos. Ojalá que recuerden que el primer recurso es el conocimiento. Deben saber, a fondo, cuáles son los problemas para resolverlos y no seguir con los mismos de siempre.



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